"Si PSOE y Unidos Podemos suman en escaños, van a tener muy difícil explicar que no haya acuerdo"

ENTREVISTABelén Barreiro

La socióloga y directora de MyWord, Belén Barreiro. Marta Jara

ENTREVISTA:Belén Barreiro

"Si PSOE y Unidos Podemos suman en escaños, van a tener muy difícil explicar que no haya acuerdo"

"Podemos genera una ilusión enorme en campaña y una desilusión enorme cuando pasan las elecciones", afirma la directora de MyWord

"El principal defecto de Podemos es que cuando hacen política normal, la hacen con esta perspectiva de sociedad pornográfica, de “aquí desnudémonos todos”. La política requiere unos espacios, no digo de oscuridad, pero sí de discreción"

"El argumento de algunos socialistas es: Podemos quiere alcanzar el poder, y para hacerlo, necesita destruirnos. En cualquier mercado competitivo las organizaciones entran a competir y a llevarse una cuota mayor de mercado", explica la socióloga

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Belén Barreiro (Madrid, 1968) es fundadora y directora de MyWord, una empresa de estudios demoscópicos. Fue responsable del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) en la etapa de José Luis Rodríguez Zapatero. Entró en 2008 por su prestigio como socióloga y salió dos años después con más prestigio, el que le dio no plegarse a las exigencias partidistas de la vicepresidenta Teresa Fernández de la Vega. Su actual centro de trabajo está en un sótano bien iluminado; parece el subconsciente colectivo de un país en transformación. Su labor consiste en interpretarlo.

La encuesta que acaba de publicar MyWord confirma lo que está en el ambiente: el PP se mantiene como primera fuerza y Podemos va a quedar segundo en votos, y tal vez en escaños. Eso es ya casi indiscutible.

Parece que sí. Es una foto de estabilidad respecto al 20-D. La suma de votos de Podemos e IU del 20 de diciembre refleja la estimación de ahora. Es una situación en la que parece bastante claro que Podemos supera al PSOE en votos y escaños. En estas encuestas tiene una cierta tendencia al alza, a que Podemos se refuerce, incluso que pueda crecer al final de la campaña.

La diferencia con el PP es de cuatro puntos en algunas encuestas. ¿Podría haber una gran sorpresa?

Me resultaría muy raro que no se produjese un sorpasso en votos y en escaños del PSOE. La siguiente pregunta es si Unidos Podemos es capaz de aproximarse tanto al PP como para ganar. Es difícil, pero la incógnita está ahí.

¿Quién es responsable de esta inversión?

Esta inversión tiene un efecto mecánico por la suma con IU.

Da la sensación de que el PSOE se va a equivocar haga lo que haga después del 26-J

El PSOE es el que tiene un electorado más dividido, mucho más que el PP y mucho más que Podemos. Las preferencias de los electores del PSOE son diversas y chocan. El electorado de Podemos tiene unas preferencias abrumadoramente nítidas, incluso más que el PP; quieren un gobierno de izquierdas: la suma de PSOE y Unidos Podemos.

Hay otro elemento entre los indecisos. El PSOE es el que lo tiene más difícil. Unidos Podemos comparte con el PSOE cerca de 1.200.000 indecisos, que es una bolsa enorme. Para Unidos Podemos la estrategia es llevarse ese 1.200.000 electores que votaron al PSOE en el pasado. El PSOE tiene, además, en torno a 800.000 personas que dudan entre ellos y Ciudadanos, y 900.000 entre ellos y el PP. El PSOE se encuentra con tres bolsas de indecisos, no exactamente del mismo tamaño, que requiere estrategias contradictorias.

Con la perspectiva del tiempo, parece que el pacto con Ciudadanos le ha hecho daño al PSOE, no le ha aportado ningún voto.

No es un pacto que haya sumado. Quizás porque le faltó una segunda parte. Hubo una primera parte que fue esa, y quizás faltó la segunda [la abstención de Podemos].

Ese gobierno trasversal sería hoy imposible con los datos que arrojan las encuestas.

El gobierno trasversal es posible, pero no es querido por algunos de los políticos implicados.

¿Y por los ciudadanos?

Los ciudadanos no lo ven tan mal, dentro de que prefieren un gobierno de izquierdas.

Los partidos suelen tener un líder que proyecta la imagen de bueno y un número dos que representa el papel de malo. Alfonso Guerra, por ejemplo. Podemos lo plantea al revés: el número uno interpreta el papel de malo, o es el que le adjudican los medios, e Íñigo Errejón va de bueno. ¿Tiene esto un coste añadido para Pablo Iglesias o el coste mediático de Pablo Iglesias no se refleja en las encuestas?

Pablo Iglesias ha caído en su valoración en un año. Ahí tiene un desgaste importante. Es verdad que su valoración ha caído en parte porque es un líder que polariza: todas las personas a la derecha le ponen muy malas notas y eso baja la nota media. Pablo Iglesias es el único de los cuatro líderes que no es el favorito entre sus votantes. ¿Y quién es el favorito entre los votantes de Unidos Podemos?: Alberto Garzón. Es un político que acapara bastante consenso.

Si Garzón estuviera al frente, ¿tendría Unidos Podemos posibilidad de ganar?

Sí, eso es posible. Por lo que he visto de los datos, eso es posible. Garzón suma mucho. Además, es sorprendente que sume de forma bastante transversal, porque alguien que vota a Ciudadanos ya está bastante alejado ideológicamente de donde está Garzón.

Creo que Podemos ha hecho una maniobra excelente al sumar a IU; no solo porque suma mecánicamente, que ya se ha visto que ha sumado, es que se lleva a un líder que, en estos momentos, es el mejor valorado de España. Con eso diluyes la caída de valoración que está teniendo Pablo Iglesias, que podía haberse convertido en un problema.

Ada Colau también tiene muy buena imagen.

Exactamente. Con respecto a la pregunta de si Pablo Iglesias suma o no, creo que sumar, no suma, a día de hoy. Su valoración ya no suma, pero ha conseguido generar amortiguadores, para que su presencia no tenga un coste.

La última vez me dijo que Podemos tenía una gran capacidad de leer la realidad.

Y la sigue teniendo.

También han demostrado que son muy buenos en campaña electoral.

Sí, muy buenos. Los vídeos que han hecho son excelentes.

Su problema es cuando acaban las elecciones porque siguen en campaña electoral.

Sí, no saben gestionar las victorias.

¿Ha sido este el problema en estos meses, que no han aprendido a hacer política?

Sí. Podemos genera una ilusión enorme en campaña y una desilusión enorme cuando pasan las elecciones porque no sabe gestionar los resultados. No sabe entrar en un escenario de política normal, a hacer una política que no sea política electoral. Ahora, en política electoral son excelentes.

¿Hubiese sido una barbaridad haber apoyado, con la abstención, un Gobierno PSOE-C’s condicionado a unas medidas de regeneración? ¿Se podían haber apuntado ese tanto, además de echar a Rajoy de La Moncloa?

Para ellos habría sido una buena estrategia.

Y así darse tiempo para aprender.

Sí, habría sido una buena estrategia porque también habrían podido hacer oposición. Habrían podido haber tachado al gobierno PSOE-Ciudadanos de Gran Coalición y haberse quedado de única oposición de izquierdas.

¿Es esto un ejemplo de su falta de capacidad para hacer política?

Me refiero más bien a la forma en que se comunican con los ciudadanos, en el día a día de la política. El no entender que hay un momento para el espectáculo y otro para trabajar de manera más discreta; que en política hay espacios que deben ser transparentes y espacios que no deben ser transparentes, no porque se quiera ocultar nada a la ciudadanía, sino porque las negociaciones, la formulación de las políticas y la formación de acuerdos exigen un cierto grado de discreción.

La política requiere unos espacios, no digo de oscuridad, pero sí de discreción y unos espacios de silencio, unos espacios de reflexión, donde no pueden entrar los ciudadanos a mirar, pero no porque se esté haciendo nada en contra de ellos, sino porque se están alcanzando acuerdos y se están generando decisiones que son buenas para ellos.

Un debate que no estaría dedicado a encontrar soluciones, sino a mostrarse ante ese público que está constantemente mirando.

Sí, exactamente. Como están enfocados en la política espectáculo, que es más una política de tiempo de elecciones, no están centrados en qué conviene a la ciudadanía.

Supongamos que el PP decide no entregar la cabeza de Rajoy y forzar unas terceras elecciones. ¿Tendría coste electoral para ellos?

Depende de cómo se explique. El PP ha perdido muchísimos votantes entre el 2011 y el 2015; los que mantiene son personas mayores que llevan toda la vida votando al PP. Este es el grueso de su electorado, es muy difícil que cambien de voto; siempre van a tender a justificar lo que hace su partido.

Si el PP termina por entregar a Rajoy, pacta con C’s y logra la abstención del PSOE con un acuerdo de regeneración, podría ser positivo para el PP, para recuperar votos y dar una imagen más moderna.

Sí, eso podría ser. El frente que se le ha abierto al PP es que la derecha se ha dividido entre la marca vieja y la marca joven. La división de la izquierda es distinta. La izquierda socialista comparte ideas con la izquierda que representa Unidos Podemos. La diferencia entre ellas está en que una ha tenido la oportunidad de demostrar históricamente hasta dónde ha podido llegar, y la otra no. Uno ha hecho muy bien unas cosas, pero en el camino también ha cometido fallos y traiciones. Los otros dicen, “nosotros vamos a ser como ellos sin las traiciones”.

Mientras que en la derecha la fractura es generacional. Hay una derecha mayor, que es el PP -el 40% de su electorado tiene más de 65 años-, y una derecha joven: la marca joven de centro-derecha, que es Ciudadanos, que son los hijos de los votantes del PP. El primer voto suele ser un voto que genera lealtades. Cambiar de partido tiene sus costes emocionales. Si el PP pierde esos primeros votantes, se está perdiendo su futuro.

A largo plazo, Ciudadanos acabará devorando al PP.

Sí. O no tan largo porque la fractura de edad se produce a los 65 años. Según el CIS es a los 55; según nuestros datos, a los 65. Cuando hablamos de jóvenes, no nos referimos a los de 18-24, hablamos de veinteañeros, treintañeros y personas en torno a 40-50. Ahí a Ciudadanos le va muy bien.

Si el PSOE quedara tercero, ¿daría el gobierno a Unidos Podemos y a Pablo Iglesias? Ahora mismo parece casi imposible.

Depende de a qué acuerdo lleguen; a lo mejor puede haber una coalición entre los dos en la que se pacte que el presidente del gobierno sea un socialista. Así lanzas un mensaje de tranquilidad a la sociedad. No hay que olvidar que Podemos tiene una imagen muy polarizada. Obviamente tienes más capacidad de negociación si eres segundo que si eres tercero. De lo que sí estoy segura es de que Unidos Podemos va a tener ahora muy difícil volver a explicar al electorado que no hay un gobierno de izquierdas. En ese camino, a lo mejor tiene que hacer grandes concesiones al que ha quedado tercero.

Proponer otra persona de presidente que no sea Pablo Iglesias.

Podría ser que no sea ningún socialista ni que sea Pablo Iglesias.

Una especie de Manuela Carmena.

Sí, alguien que genere más consenso. Hay opciones. Si PSOE y Unidos Podemos suman más en votos y suman en escaños, estando incluso muy cerca, o no tanto, de una mayoría absoluta, van a tener muy difícil explicar que no haya acuerdo.

¿A quién penalizan los votantes del fracaso de esa opción en el 20-D?

Al PSOE. Se da la paradoja de que es el partido al que se le reconocen más esfuerzos y al que se atribuye más responsabilidad por el fracaso.

¿Qué debería hacer el PSOE ahora para no repetir los errores de estos meses?

Las opciones son apoyar un gobierno PP-C's o un gobierno con Unidos Podemos, porque parece que no hay más. Yéndose con Unidos Podemos pierde menos en términos electorales. También depende de los retoques adicionales. Si la Gran Coalición significa poner en lugar de Rajoy a un independiente con buena reputación, podría ser digerible. Si la gran coalición significa poner incluso a alguien de Ciudadanos a liderar la gran coalición, puede ser digerible. Si la unión con Unidos Podemos significa que, en vez de poner a Pablo Iglesias, buscas a otro mucho más digerible para los votantes del PSOE...

¿Tiene riesgo el PSOE de que Podemos se lo acabe comiendo si pacta con él o el PSOE podría recuperar parte de su prestigio en un gobierno con Unidos Podemos?

Ahí pienso casi de manera contraria a lo que dicen los políticos del PSOE. Los políticos del PSOE razonan de esta manera: Podemos quiere sustituirnos. Tampoco sería un escándalo porque el objetivo de cualquier partido político es alcanzar el poder. A Podemos le acusan de eso, como si fuera un delito que un partido quiera alcanzar el poder. El PSOE debería de reflexionar en vez de estar en esta reacción casi emocional, de indignación, el “nos quieren sustituir”.

Dicen que el fuerte está rodeado de comanches cuando el problema del fuerte está dentro, en el fuego amigo.

La principal debilidad de Podemos, como hemos comentado antes, es que va a tener muy difícil gestionar cualquier resultado electoral, porque siguen teniendo carencias inmensas en la gestión de la política, del día a día, y en la gestión de las políticas públicas. Se les ve como a una maquinaria electoral, pero no con equipos de gobierno.

El PSOE es lo contrario. El PSOE hace a veces buenos planteamientos, aunque en los últimos tiempos no hace muy buenos planteamientos estratégicos en campaña, pero hay que reconocerle que tiene grandes equipos detrás, no dentro del partido, en la propia sociedad, gente enormemente capaz de gestionar la Administración del Estado. Esa es la principal virtud del PSOE

Decíamos antes que Pablo Iglesias tiene gran capacidad de leer la realidad y detectar por dónde va la a sociedad. ¿Cree que detecta que él puede ser un problema para el crecimiento de Podemos?

Buena pregunta. Debería.

¿Lo detecta? ¿Tendrá la generosidad de apartarse para ganar unas elecciones?

A la primera pregunta, sí; la segunda, no [riendo].

¿Qué efecto produce la campaña de los medios tradicionales contra Podemos?

Lo único que hace es inflar a Podemos.

¿Por qué hay tanto miedo de que Podemos entre en el gobierno?

Eso es lo que no entiendo, porque. Las democracias nacionales tienen una pérdida de autonomía en un contexto de globalización, un contexto en que estamos hablando de la Unión Europea. Los gobiernos nacionales pierden capacidad de decisión, es una realidad que estamos viviendo. Si eso es así y lo aplicamos al escenario actual, si Podemos llegase a gobernar, objetivamente, no creo que cambiasen tantas cosas. No digo que no cambiasen algunas; es que estoy convencida de que no podrían cambiar tanto. Si uno es contrario a Podemos pues debería vivir todo esto con cierta tranquilidad.

Es el miedo a que se levanten las alfombras.

Sí, bueno, o el miedo a que gobernasen solos, el miedo a la falta de experiencia y de gestión de asuntos públicos, y a una cierta arrogancia que se les ve en cuanto a no reconocer que en eso deberían recibir quizás un mayor asesoramiento. Con una coalición con el PSOE, esto lo tendrían bien resuelto.