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Entrevista — Sociólogo y editor
Jorge Lago: “Uno de los grandes errores de la izquierda ha sido regalarle la libertad a la derecha”
Jorge Lago (Madrid, 1976) y Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) comenzaron a imaginar este libro hace casi trece años, en el momento posterior a la irrupción del 15M, cuando las plazas empezaron a vaciarse y el fuelle asociativo de aquella experiencia se apagaba en medio de la mayoría absoluta de Mariano Rajoy. Pero de aquel movimiento y de los que llenaron las plazas de otros lugares como Occupy Wall Street o La Nuit Debout quedó una reflexión que ahora ambos plasman en el ensayo Política y Ficción. Las ideologías en un mundo sin futuro (Península, 2024).
La escritura quedó interrumpida con la llegada de Podemos, el proyecto en el que se embarcaron en 2014 y que luego abandonaron ambos, aunque en diferentes momentos. “El libro quedó en suspenso, sin terminar, y lo concluimos en la práctica en lugar de la teoría”, cuenta Lago en una entrevista con elDiario.es. “Cuando dejamos la política dijimos que molaría repensarlo desde la lectura retrospectiva que permite haber pasado por el ciclo de Podemos”, explica, aunque su expartido apenas aparece mencionado en el texto. Lago, editor en Lengua de Trapo y profesor en la Universidad Carlos III, está ya fuera de la política y Bustinduy ha vuelto a la primera línea como ministro de Derechos Sociales, Agenda 2030 y Consumo.
En el ensayo plantean que las ideologías que marcaron el siglo XX entraron en crisis como formas de explicar los conflictos sociales a partir precisamente del estallido de las movilizaciones como la que colmó la Puerta del Sol en 2011. Y reflexionan sobre las potencialidades y los límites del populismo para abordar el momento social que nació a partir de entonces.
Parece polémico relacionar la política y la ficción, porque la política habla de las cosas reales y parece que la ficción está reservada para otras cosas. ¿Por qué relacionar ambos conceptos? ¿Por qué utilizar la palabra ficción para hablar de política?
La idea que sostiene el libro es que la política es siempre una ficción resolutiva. Es decir, toma el conflicto presente, el conflicto de clases, el conflicto económico, el conflicto de género... e inmediatamente imagina una forma de resolverlo. Y esa forma de resolverlo es siempre necesariamente un trabajo con la ficción. Todas las ideologías hacen eso. El liberalismo, con la idea de acumulación, riqueza, seguridad a través del dinero; el comunismo, a través de la revolución, la transformación radical de la sociedad, un futuro que va a llegar, ese momento revolucionario; la idea de contrato social que sostiene la socialdemocracia... Son todo estructuras narrativas.
Nuestra tesis surge de una lectura que hacemos del 15M. Entendemos que el 15M es expresión de una crisis no solo económica o social; es una crisis también de relatos políticos, de las ideologías, que son las que dan sentido a la realidad. Y nos damos cuenta de que el gesto político del siglo XX, que ha sido anudar el presente con una idea de futuro, ha dejado de funcionar; esa manera de relacionar la política con la ficción ha entrado en crisis.
Y ese entrar en crisis tiene mucho que ver con la crisis del futuro: ya no hay un futuro en el que volcar la solución a los conflictos presentes, porque no es imaginable el futuro. Al no haber futuro no hay ficción y la política se queda un poco replegada sobre sí misma, en una especie de conflicto, como una herida que no para de sangrar. El 15M nos parece muy interesante porque no tenía la pulsión de resolver el conflicto. Dice: vamos a discutir en las plazas, vamos a habitar el conflicto y no resolverlo. Y nos interesó mucho la potencia que tenía eso como novedad. Y también los límites.
Sin embargo el 15M electoralmente no se traduce en nada más y nada menos que una mayoría absoluta del PP. Y tiene que pasar un tiempo hasta que eso se transforma o se concreta en algo que empieza a volver a ser una ficción, en los términos del libro, que es la ficción que empieza a proponer Podemos a partir de 2014.
Exploramos poco eso en el libro porque evitamos muy adrede hablar de Podemos. De hecho no aparece mencionado. No queríamos salir de la experiencia de Podemos y hacer un libro que hablara de Podemos, porque era inevitable que acabara siendo un ajuste de cuentas. Y nosotros estábamos en un plano teórico más que de reflexión político-personal. Pero sí que hay un análisis de qué significa el momento populista en esta relación entre ficción y política que habíamos planteado. El momento populista no hace ficciones resolutivas. Porque el populismo es de alguna manera, y lo leemos así en el libro, la forma política de un presente que no tiene futuro, que acepta el conflicto, acepta vivirlo, trabajarlo políticamente. Las distintas expresiones populistas, de izquierdas o de derechas, no juegan con esa forma de anudar el conflicto del presente con un futuro que lo va a resolver. Más bien lo lo aceptan como forma de lo político.
La izquierda que no es populista suele trabajar más bien con ideas de futuro, pero negativas. Toda la izquierda ecologista colapsista que considera que el futuro colapsa, toda esa izquierda que considera que el fascismo ya está ahí, que va a llegar, que nos va a gobernar.... Y el populismo se mueve en un conflicto que es el que nos interesaba explorar en el libro, que es cómo leches se hace política sin resolverlo todo en una idea de futuro que ya es más real que el presente. Lo que se ha llamado en teoría política las teleologías (va a ir por aquí, tenemos que ir por aquí…) que hacen que la política se convierta en seguir los pasos de una idea que ya está predeterminada y que conducen necesariamente a trabajar por esa idea. Cómo se hace política sin una idea de futuro necesaria. Y eso nos parecía que era una reflexión que había que tener.
Jorge Lago, en una entrevista con elDiario.es.
En sus experiencias el populismo se ha demostrado como una herramienta electoral muy potente pero con grandes problemas para establecerse después como un sistema que pueda consolidarse cuando los espacios políticos que lo encarnan llegan a los gobiernos.
Es verdad que el populismo tiene dificultades para mantenerse en el tiempo, para sustituir esos futuros que las izquierdas habían imaginado durante todo el siglo XX. En el libro hablamos de una dificultad doble con el tiempo. Con el futuro, porque le cuesta mucho generar esos horizontes, es muy difícil producir una idea de futuro a partir de la famosa articulación de demandas de clase, donde distintas luchas, demandas, necesidades sociales se articulan. ¿Cómo se hace política sin una idea de futuro sólida? Y a la vez el populismo es incapaz de pensar sus condiciones de posibilidad, su pasado. ¿Qué permite un momento populista? ¿Qué lo genera? ¿Cómo? No lo puede generar. Depende de que haya una crisis social, de que haya una crisis de expectativas; siempre estás a expensas de que surja una crisis para poder existir políticamente. Y si no, estás al albur de de un Estado administrado por el neoliberalismo, por el capitalismo.
En el libro habláis del neoliberalismo como la no-ficción...
Del intento de hacer como si no hubiera ficción. Es la ficción que hace como si no hubiera ficción.
Pero el populismo en sus experiencias no ha roto con la experiencia neoliberal en ninguno de las de los países en los que ha funcionado. El sistema ha seguido funcionando.
Bueno, no ha roto, pero ha sido un dique de contención en algunos casos. Y puede serlo. Estamos asistiendo a una cierta crisis del neoliberalismo como ficción política que lo que está generando paradójicamente es una socialdemocracia sin socialdemócratas. Medidas de corte, entre comillas, neokeynesianas, socialdemócratas, para afrontar la pandemia o los efectos de la crisis energética ligada a la guerra de Ucrania. Pero sin socialdemócratas, sin defensores. Hay una crisis de legitimidad del neoliberalismo. El populismo es una estructura que pugna por una vuelta del Estado como agente regulador de la justicia social, etcétera. Pero claro, el neoliberalismo es una potencia internacional. Otro de los límites lógicamente es espacial, no solo temporal. Experiencias que además nunca terminan de fraguar porque no ha habido grandes experiencias populistas en las que nos podamos referir orgullosamente, por lo menos en mi caso, más allá de que me parezcan saludables como reacción a experiencias políticas muy perversas. Pero no son capaces de generar ese horizonte del que hablábamos antes.
Estamos asistiendo a una cierta crisis del neoliberalismo como ficción política
Es curioso que no habláis en el libro o no ponéis demasiado hincapié en las experiencias latinoamericanas. La marea rosa del principios del siglo XXI, que es la experiencia de gobiernos que han aplicado lógicas populistas más alargada en el tiempo.
No lo mencionamos. Puede ser acusado de etnocéntrico, de europeo, pero también escribimos desde donde escribimos. Es un libro más de reflexión teórica sobre ideologías de manera estructural y no tanto sobre experiencias políticas concretas. No hay análisis concretos de Latinoamérica ni siquiera de España.
Es más una reflexión teórica sobre el funcionamiento de la ficción como algo inevitable en lo político. Con una idea para nosotros crucial. Tendemos a oponer política y ficción. La política como lo real, la ficción como lo irreal. Y justamente el libro lo que plantea es que la política es siempre necesariamente una forma de ficción, que no hay esa separación entre lo real y lo ideal o lo material y lo cultural y lo simbólico, sino que siempre es un relato que da sentido a la realidad y por tanto la produce como como realidad.
Hablamos antes de la pandemia y de cómo todas las políticas que se desarrollaron en Europa y en España generaron una suerte de ilusión de una vuelta a la socialdemocracia, a unos estados con mayor peso. Pero eso no ha terminado pasando.
Es ese capítulo en el libro en el que hablamos de socialdemocracia sin socialdemócratas. Hay una vuelta de tuerca de lo que estábamos hablando antes sobre la crisis de las ficciones políticas: no hay un horizonte creíble que dé sentido a todas esas transformaciones o a todas esas medidas que se toman de manera mucho más coyuntural o pragmática.
Las formas en las que se asientan muchas veces son deudoras de paradigmas que han entrado en crisis: la socialdemocracia sigue ligada absolutamente a una idea de protección, de seguridad, de identidad laboral ligada al mundo del trabajo, ligada al mundo de la producción. Tu identidad se construye en un horizonte laboral lineal y progresivo. Toda esa forma de entender la socialdemocracia es impensable en el mundo de la inteligencia artificial, de la automatización, de la robotización.
Obliga a nuevas formas de imaginar el futuro que no estén vinculadas al trabajo, a esas ideas lineales de vidas laborales cuando vamos hacia sociedades postlaborales desde todo punto de vista que obligan a repensar la protección, con rentas básicas o de ingresos asegurados. Son medidas que se toman desde la más pura crisis ideológica porque no están articuladas ni organizadas bajo ningún tipo de reflexión de qué sería una socialdemocracia en el siglo XXI. Es a todas luces una reflexión ausente y que forma parte de esa crisis de la que hablábamos antes de la crisis de las ficciones del siglo del siglo XX.
El sociólogo y editor Jorge Lago, en un momento de la entrevista con elDiario.es.
Volviendo a esto que comentabas de los mundos que se acaban o de las formas de vida que se acaban. ¿Quizá es esto lo que ha sabido explotar la ultraderecha? Ese deseo de vuelta al pasado. Vemos a Milei, que habla de una Argentina que nunca existió, o el propio Trump.
Make América Great Again...
Exacto. Entonces no sé si entendéis que ellos han sabido conectar mejor con ese sentimiento.
Hay una paradoja tremenda en las derechas, porque efectivamente se alimentan de una nostalgia evidente. La nostalgia no significa añorar un tiempo pasado, sino recrear un tiempo pasado y añorarlo. Lo decías muy bien con Milei. Nunca existió esa Argentina grandiosa. Fue más un futuro soñado que ahora se ha perdido. La socialdemocracia nunca generó una sociedad igualitaria, pero se apoyó en la ficción de que teníamos igualdad de oportunidades; el liberalismo y el neoliberalismo, sobre la idea de la abundancia. Esa nostalgia del futuro es profundamente fuerte en los discursos de la derecha y de una cierta izquierda obrerista, laborista, que ahora vemos en Alemania que coquetea con la xenofobia, que conecta además muy bien con las lógicas de los hombres blancos cabreados de los que habla Michael Kimmel. Este agravio del hombre que tenía un lugar en el mundo y ahora lo ha perdido.
Pero lo sorprendente y lo que nos parece muy interesante y señalamos en el libro es que todas esas derechas son neoliberales en su desarrollo económico político. Entonces alimentan el agravio, el dolor, el resentimiento, el sufrimiento de que luego intentan representar. Están metidas en un círculo vicioso: no tienen futuro que proponer, solo pueden proponer más neoliberalización, más dolor y por tanto aumenta la propia nostalgia por el sufrimiento del presente. Esa circularidad les instala en una especie de esquizofrenia.
El libro tiene, al menos para mí, un tinte un poco pesimista. Ya desde el título. Es paradójico toda vez que sus dos autores fundaron un partido que vino a llenar de esperanza para mucha gente un espacio político que estaba vacío.
No lo había pensado. El libro está escrito durante todo un proceso un poco bipolar porque empezamos a pensarlo tras la enorme efervescencia del 15M. Pero justo en el momento en el que también asiste a un reflujo muy importante, pierde potencia, capacidad. Sol se vacía, las asambleas sectoriales y de barrio empiezan a perder fuelle, están las mareas, pero también empiezan a mostrar signos de debilidad. Entonces hay un momento de optimismo, luego hay un momento de pesimismo. Luego el primer Podemos es un momento optimista, luego no es capaz de dar a luz todo lo que prometía y mantenerse en el tiempo.
Más que pesimista u optimista, lo que intenta es distanciarse de esa bipolaridad por la cual según en qué momento te sitúes eres profundamente optimista o profundamente pesimista. Intentar mirar con un poco de distancia los acontecimientos concretos para ver si hay alguna lógica que los una. No diría que es pesimista. El libro termina con una conclusión más bien optimista de que igual no hace falta tanto imaginar ficciones, ideas de futuro, de cómo deberían ser las cosas, de cómo debería ser la sociedad, porque es la propia sociedad la que las produce: el movimiento feminista el Blacklivesmatter, el movimiento ecologista... Igual de lo que se trata es de respetar y acompañar esas ficciones en lugar de sobreponerles una por encima diciendo esta es en la que tenéis que creer. Porque muchas veces históricamente eso lo que ha hecho es anularlas, secar su potencia. Somos optimistas en el sentido de que vemos que la propia sociedad produce ya esas imágenes de futuro, aunque no sean necesariamente congruentes unas con otras y no produzcan una idea homogénea de futuro. No pasa nada.
Detalle del libro de Jorge Lago y Pablo Bustinduy, Política y Ficción
Te pido ahora que metamos brevemente en esa esquizofrenia de la que hablabas para analizar, ahora que se cumplen diez años, la situación actual de Podemos. ¿Qué queda de aquello que fundasteis hace una década?
Yo sé que me tienes que preguntar por Podemos, sobre todo ahora que es el décimo aniversario y lo entiendo. Es verdad que nosotros hacemos un libro en el que adrede dejamos de lado la reflexión política concreta de la experiencia de Podemos, porque nos parece más interesante hacer una reflexión teórica sobre el momento que ha atravesado la política a finales del siglo XX y principios del XXI. Y es verdad que hay todo un ciclo de esperanza, desesperanza, potencia, impotencia, que a veces nubla la vista.
Pero me quedaría con con un par de ideas. España es hoy casi una isla con respecto a la reacción internacional en términos ideológicos. Con todos los errores, aciertos, impotencias, desastres que ha generado el ciclo de cambio político y y la enorme distancia entre lo que pudo ser y lo que ha acabado siendo, que es indiscutible, no podemos tampoco perder de vista que ha permitido que España, con todas sus limitaciones, con todas las dificultades, sea una cierta isla y que pueda serlo todavía más. No conquistamos el cielo ni por asalto, ni por asomo, ni por casualidad, pero no estamos en una situación como la que puedan estar otros países ni tenemos seguramente los gobiernos que tienen otros países. El nivel de la reacción es otro y tenemos que trabajar en que eso sea ejemplo dentro y fuera de España.
Con todos los errores, aciertos, impotencias, desastres que ha generado el ciclo de cambio político (...), ha permitido que España sea una cierta isla en el mundo
Podemos ser, si hacemos bien las cosas, y ahí ya le toca a Pablo [Bustinduy] como ministro, no como autor del libro, colaborar en ello. Y yo, como compañero de viaje, aunque no milite, les apoyaré todo lo que pueda. Hay una posibilidad, un margen de actuación innegable para asegurar las condiciones de vida, producir certezas, no generar tanto una idea de futuro de cómo tiene que ser la sociedad, sino permitir que cada cual se labre su propio futuro, que yo creo que eso es una de las pugnas que ha habido entre la izquierda y el neoliberalismo, que nunca ha entendido a la izquierda.
El neoliberalismo muchas veces ha ganado a la izquierda porque ha sido capaz de decirle a la gente “lábrese usted su propio futuro, elija, autodetermínese”. Todo eso en boca del neoliberalismo suena a esperpéntico, pero conecta con un deseo de emancipación, de ser uno el arquitecto de sí mismo. La izquierda tiene que ocupar ese espacio pero de una manera distinta, radicalmente distinta, que es dotando de herramientas para que la gente pueda labrarse su propio futuro: rentas aseguradas, vivienda, sanidad. No tanto desde un Estado intervencionista, burocrático a la manera de la socialdemocracia antigua, sino jugando muy bien ese equilibrio entre dotar de seguridad material y de enorme libertad de elección y de autodeterminación, incluso individual. Sin tener miedo a hablar de libertad individual. Uno de los grandes errores de la izquierda es regalarle la libertad a la derecha, a [Isabel Díaz] Ayuso y a sus bravuconadas. Es justamente lo contrario, porque al no haber en la Comunidad de Madrid de forma evidente condiciones materiales para para ejercer la libertad, pues no hay libertad ninguna, o hay libertad de unos en contra la de de otros y eso no es libertad.
Jorge Lago, en un momento de la entrevista.
¿Y esas hipótesis las puede articular Sumar?
Algunas de las cosas que planteamos al final del libro sin duda son muy congruentes con parte de lo que Sumar ha planteado: asegurar la existencia de condiciones materiales de vida sin que eso esté necesariamente vinculado al mercado de trabajo; empezar a pensar la identidad como algo que muy probablemente ya no se pueda construir colectivamente, al menos en torno al trabajo y a la producción y que por tanto, hay que repensar todo el sistema de protección social.
Hay otras formas de construcción de identidad ligadas a lo no laboral que fueron profundamente desatendidas por la socialdemocracia y parte de su crisis fue esa: el feminismo, el ecologismo, el municipalismo, las culturas populares que las izquierdas laborales, socialdemócratas, marxistas y posmarxistas fueron incapaces de leer. Y yo creo que una parte al menos del discurso de Sumar eso lo entiende. En Más Madrid yo lo he discutido con compañeros. Está Jorge Moruno, que es una de las personas que que ha trabajado mucho estas ideas o Héctor Tejero desde el lado del ecologismo.