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Ángel Gabilondo

“No aceptaré instrucciones del PSOE”

Soledad Gallego-Díaz / Miguel Mora

 

Ángel Gabilondo, candidato del PSOE a la presidencia de la Comunidad de Madrid ROSA MUÑOZ

Madrid | 7 de Mayo de 2015

Profesor de metafísica y especialista en Kant, exfraile, exjugador de fútbol de Regional y exministro de Educación, Ángel Gabilondo (San Sebastián, 1949)

¿Qué puede hacer una comunidad autónoma que maneja un presupuesto grande para disminuir la desigualdad en España?

Yo creo que las claves para eliminar la desigualdad van en dos direcciones: políticas públicas, y eficiencia, transparencia y rendición de cuentas. Y también políticas activas de empleo.Pobreza, población infantil… Creo que hay que hacer políticas activas de empleo. El servicio activo de empleo lo han desmantelado. Ha habido asignación de gastos a esta partida o a esta otra, pero no un plan de empleo juvenil, o para las mujeres, o para mayores de 45 años, o para las personas con necesidades diferentes…

Políticas activas de empleo… ¿En qué consiste eso?

Pues en hacer planes de empleo. Eso de creerte que de repente el empleo joven se genera no sé cómo… No, hay que analizar la situación y hacer una política específica. Es más, hay financiación europea para esas cosas. Y estamos llegando tarde a esa financiación.

¿Daría subvenciones a empresas para que contraten jóvenes, por ejemplo?

Hay que incentivar la actividad empresarial, y la contratación de jóvenes. Pero lo que hay que hacer es un plan. Esto ya no es echar mediditas de aquí para allá. Este es un país donde cada uno habla de perlas pero nadie hace un collar. No se hace nunca una política, un plan de verdad.

Uno de los mayores problemas en el Partido Socialista es que hay gente que no tiene equipo. Pedro Sánchez, por ejemplo…

Hay que buscar personas… Hay que tener un equipo muy solvente, muy consistente, de profesionales muy reconocidos y muy implicados, ese es el desafío. Pero aquí ocurre otra cosa. No hay que descartar que en Madrid haya que gobernar e ir buscando acuerdos. Si cada uno tenemos el equipo hecho y luego los acuerdos…

¿Nos vamos a convertir en italianos, de repente? ¿En italianos de los años 70?

No, creo que no.

Para gobernar va a haber que llegar a acuerdos, consensos de programas y proyectos

¿Manca finezza?

Tenemos que cambiar la cultura de lo que es gobernar. Esas mayorías absolutas, esta idea de que lo que dicen los otros parece que da un poco lo mismo… Ahora no va a dar lo mismo lo que digan los otros. Hace falta gente de mucho consenso, mucho diálogo y crear espacios de decisión compartida. Porque los espacios de decisión compartida han sido fulminados.

¿Quiere decir de participación ciudadana?

Sí. De la participación social donde se toman las decisiones. Tú coges la reforma laboral, y tiene muchos puntos de vista. Pero uno es que el interés colectivo tiene dificultades para hacerse valer. La negociación colectiva, el convenio colectivo, los sindicatos... El espacio colectivo está bastante lesionado. Y hay que recomponer espacios para la decisión compartida y la participación.

¿Usted está dispuesto a pactar con la derecha, nueva o vieja?

Hombre, gobernar con alguien que no defienda las políticas públicas, sociales, la dignificación de la política, el deber cívico y un sistema fiscal justo… Yo eso no sé cómo se llama, no le pongo nombre, pero no haría ningún pacto con quien no defendiera esto. No quiero un pacto de pura adición para sostenerme de cualquier manera, cualquier acuerdo tiene que estar basado en los principios y valores que me han traído a mí aquí.

Los ciudadanos no percibirán nunca eso si al final hay acuerdo PP-PSOE. Da igual quien les presida…

Bueno, pues parece difícil hacer un acuerdo con la política económica, social, con la política en educación y sanidad que se ha hecho en Madrid. Yo nunca buscaré un acuerdo con esa política. No he dicho nada del PP.

Pero en el PSOE hay gente que no ve con malos ojos esa posibilidad. Incluso para gobernar el país.

Me parece muy bien que haya gente que vea eso así.

Es curioso que todos digan ahora lo que decía Anguita: lo importante es el programa.

Esto lo decimos todos y unos lo han dicho antes que otros. Es muy importante que los programas identifiquen con claridad y compromiso lo que uno quiere hacer. Un programa no es un conjunto de ideas ni una declaración de principios. Un programa son medidas viables, solventes, realistas, para afrontar los problemas. Es que si no... Yo creo que todos vamos espabilando en la dirección de que un programa tiene que ser un compromiso.

Y el dinero está en la Comunidad…

La gestión de lo público. La gestión de la sanidad, la educación, las políticas fiscales. La política activa contra el desempleo. Eso es lo que a mí me parece más importante.

¿En educación, por dónde empezaría? Por ejemplo, la educación de 0 a 3 años ha sido abandonada completamente por lo público. ¿Hay posibilidad de volver a…?

En Madrid ocurre que las plazas de educación infantil pública a veces son más caras que las privadas

Hay muchos convenios firmados con la escuela concertada. ¿Algún cambio en ese sentido?

Sí. Quiero mirar esas condiciones. Primero, que se cumplan. Porque entre los derechos que tienen las familias -a veces dan ganas de leerles los derechos a las familias-, hay uno que dice que la enseñanza concertada debe ser gratuita. La concertada fue un proyecto que se impulsó desde el Gobierno socialista a consecuencia de la universalización y socialización de la educación: se impuso la educación obligatoria de los de 6 a 16 años y no había centros suficientes para garantizarla. Entonces se decidió concertar con centros existentes. Al servicio de la universalización de la educación. Primero, es fundamental que sea gratuita. Segundo, es fundamental que si hay un suelo público disponible no se ceda para construir un centro concertado privado. Es la antítesis del concepto de concierto. Hay que concertar con los centros existentes. No con una empresa para que construya un centro inexistente con el que luego concertarás. Esto es una cosa…

Que casi siempre está asociada a la Iglesia católica…

Y no digamos si además está asociado como algunos dicen con que alguien haya podido percibir dinero por eso. Y hay otra cosa. La educación concertada tiene que ser inclusiva, asumir la diversidad, incorporar a personas con discapacidades, de otras culturas y otros mundos. Esto es muy importante, porque la mayoría de las personas que tienen alguna necesidad distinta están en la pública. La mayoría de los extranjeros van a la pública. Y cuando no hay recursos se resiente fundamentalmente la pública.

¿Cree que la Iglesia católica debería pagar impuestos?

Bueno, eso es más bien cosa del Ayuntamiento. Lo que tenemos que ver es qué políticas se están haciendo en relación con el patrimonio. El patrimonio de la Iglesia católica debe ser de todos. Pondremos algunas exigencias. En la accesibilidad, en el inventario. No acabamos de tener un inventario de cuál es ese patrimonio; por lo visto pertenece a la humanidad, pero no acabamos de ver cuál es… Y exigiremos plena accesibilidad: a veces esos centros que están recibiendo una financiación pública luego no son accesibles. No se está destinando mucho dinero al patrimonio, y se está descuidando. La Operación Canalejas es muy llamativa.

La educación concertada tiene que ser inclusiva, asumir la diversidad, incorporar a personas con discapacidades, de otras culturas y otros mundos

¿Qué actitud va a tener si llega a la presidencia respecto a casos como el de Canalejas o la Operación Chamartín?

Hombre, cada una habrá que verla de modo distinto. Yo lo primero que quiero es que coincidiendo con las elecciones no se cierren esas operaciones. Como la de la Ciudad de la Justicia. Tienen de repente una prisa… Pero ahora, prisa ninguna. Son concesiones para 30 años. Y además se conceden los servicios, los espacios, la concepción de los sitios... Prisa ninguna. Esto hay que hacerlo con consensos y con mucha transparencia y serenidad. Pero la Operación Canalejas está ya concedida a una…

A Villar Mir.

Claro. Parece que va a haber que frenar un poco eso porque no está claro que no se haya agredido al patrimonio. Ahora se habla de escaleras, de vidrieras… Creo que lo que hay que hacer es auditar lo que ocurre ahí. Eso es lo primero.

¿Es consciente de que la Comunidad de Madrid es uno de los lugares donde están más enraizadas las tramas de corrupción? Desmontar eso va a ser difícil…

Hace falta una cosa importante. Se habla poco de ella porque todos somos finísimos. Es la falta aplastante de poder. El Gobierno es muy importante y el poder también. Y conviene que coincidan, a ser posible, en un tanto por ciento no elevado. Porque si tienes el Gobierno y no tienes el poder, estás perdido. Con esto quiero decir que primero hay que tener unos cuantos votos, bastantes, es decir una legitimidad consistente. Hay que saber que después de casi 20 años, en Madrid habrá que abordar, con toda serenidad, un cambio de relaciones de poder. Eso no es fácil, porque es poder social, económico, político, mediático. Porque en 20 años tú vas logrando una implicación tan consistente… Iniciar nuevos hábitos exige tiempo, y una determinada involucración de la ciudadanía. Eso no es una tarea solo de un Gobierno. Nos tenemos que tomar en serio que el poder tiene que ser ciudadano.

¿Hasta qué punto Podemos es para usted el enemigo? Se diría que para el PSOE es más enemigo que el PP.

No lo plantee en términos de enemigos.

Adversarios.

Es lógico que cada uno combata por sus propios espacios. También es cierto que hay aspectos en los que podemos trabajar juntos.

¿Está dispuesto a pactar con Podemos? ¿A gobernar con ellos?

Esa es la pregunta y esta es la respuesta: yo estoy dispuesto a trabajar activamente en todos los procesos de reactivación de la democracia, formas de participación, transparencia, eficacia, vinculación con los ciudadanos… En todo ese proceso, incluso de políticas públicas, hay muchos espacios de concordancia con Podemos u otras formaciones. También digo que tengo un análisis distinto de algunas cosas. Para empezar, de la Constitución. Una visión distinta de la Transición. Y de la democracia participativa representativa. Ahora, no estoy hablando de un pacto de Gobierno, estoy diciendo en qué puntos podríamos encontrarnos…

Desde la Comunidad no hay que reformar la Constitución. Esto es más fácil.

Ya lo sé. Pero hay que pactar los acuerdos y los desacuerdos. Conviene pactar todos, porque si no luego se creen que porque estamos de acuerdo en una cosa ya somos lo mismo. Y no. Yo defiendo el pacto intergeneracional, por ejemplo. Ahora, que haya políticas que podamos compartir, seguro que sí. Y yo no voy a descalificar. Yo lo que no hago son esos discursos de brocha gorda de descalificar a Podemos. Sinceramente no los hago. Me parece inapropiado. Y también poco inteligente.

“Usar la brocha gorda para descalificar a Podemos es inapropiado y poco inteligente”.

En CTXT hemos pedido el voto para usted y para Manuela Carmena. ¿Usted se vería cómodo en ese ticket?

Yo tengo que hablar de Carmona. Y tengo que decir que, teniendo estilos distintos, formas de hacer distintas -no creo que al decir eso esté faltando a ninguna discreción--, estamos dentro de un proyecto común. Es el proyecto del PSOE y por tanto no hace falta que diga que mi candidato es Carmona. Dicho esto también quiero decir que Manuela Carmena es una persona a la que tengo absoluto respeto, que además tiene una concepción abierta, pluralista, progresista y realista que me gusta. A mí me han dicho que no hay que hablar bien de los que quieren estar en tu lugar. Pero no quiero dejar de expresar que, lo mismo que esta persona me parece estupenda, también me gusta Luis García Montero, con quien tengo una amistad. A mí lo que nadie me ha dicho es que si me presento como candidato independiente tenga que perder la capacidad de juzgar positivamente a alguien o de tener amistad con alguien.

¿Insinúa que no piensa obedecer al PSOE?

No caeré en esas seducciones de las preguntas. Claramente yo me presento por el PSOE. Con toda su historia de 136 años llena de aciertos por los derechos y las libertades, y con errores también. Y diré otra cosa. Con una autocrítica bastante consistente en los últimos tres años. Y diré otra cosa más, con un precio pagado donde se pagan los precios, que es en las elecciones. Perdiendo las autonómicas, las municipales, las europeas y las generales. Es decir, el PSOE ha pagado en la ventanilla democrática las cosas que no ha hecho bien. Y lo único que digo es que espero que ahora les toque a otros. Yo tengo una lealtad a las siglas en las que estoy. Pero no es una lealtad acrítica. Es una lealtad conociendo sus cualidades y también sus defectos. Si yo fuera tan ingenuo de creerme que si me presento por el partido Gabilondo iba a sacar algún voto… ¡Ya veríamos si me votaba yo! La historia está en creer también… Esto son proyectos colectivos, y a mí me suman, para qué me voy a engañar, todas las historias que lleva detrás el Partido Socialista. Pero son tiempos difíciles para las siglas y los partidos.

Si yo fuera tan ingenuo de creerme que si me presento por el partido Gabilondo iba a sacar algún voto… ¡Ya veríamos si me votaba yo!

Cuando dice que está a favor de la reactivación de la democracia y la implicación de los ciudadanos, no sé si es consciente de que va a tropezar con la oposición de la estructura del PSOE en la Comunidad de Madrid y la alcaldía, estructuras extraordinariamente rocosas.

Eso algunos lo llamaban “la boca del lobo”, exactamente uno a quien quiero mucho, a quien quiero con toda mi alma [su hermano Iñaki]. La historia es que yo no voy a entrar en esas dinámicas internas de luchas orgánicas de partido. Y ocurre una cosa llamativa, eso se disuelve a veces como un azucarillo. Uno cree que va a buscar el secreto inescrutable en el corazón del partido, y luego resulta que al final son relaciones humanas más o menos enquistadas o dejadas de enquistar. Yo lo único que digo es: cambiemos la mira. En vez de estar mirando a eso y pendientes de esto, ¿por qué no miramos un poco lo que pasa con los ciudadanos y ciudadanas de Madrid? ¿Qué pasa con la gente de Madrid? Ahí es donde estoy haciendo el esfuerzo, y puedo decir, honestamente, que el Partido Socialista está siguiendo esa mirada. Yo no me siento como un extravagante mirando allá mientras otros miran en otra dirección. Y quiero hacer otra cosa. Quiero lograr la confianza suficiente para tener también la autoridad moral de no tener que estar pendiente de eso. “Usted tendrá que seguir las indicaciones del partido”, pues ya digo desde ahora que no. Soy independiente no solo el día que me presento, sino siempre. Pero soy muy leal. Se puede ser independiente y leal.

¿Con “la boca del lobo”?

Seré independiente y leal. No a “la boca del lobo”. Pero escucharé cuáles son las prioridades, los objetivos. No soy un ingenuo. Ya sé que las cosas no son fáciles, pero también digo que las cosas no fáciles a veces se resuelven no metiéndose en la confrontación, sino desplazando la acción en otra dirección. Y repito una cosa, muy llamativa para mí. Esa mirada ha despertado una ilusión y una implicación del Partido Socialista, que diría que algunos lo han sentido como un alivio, como oxígeno. Como un “ahora tenemos dónde mirar y por qué luchar”. Mi convicción ha sido, en vez de meterme a mirar qué pasa dentro, en Callao, qué les pasa a los ciudadanos. Que están hartos, lo digo así, hartos, de que estemos permanentemente hablando de nuestras cosas y no de las suyas.

¿Planea hacer una auditoría sobre el dinero que ha desviado la corrupción?

Sobre el dinero que se haya podido desviar no, pero desde luego una auditoría sí. Creo que al llegar lo primero que hay que hacer es saber cuál es la deuda de Madrid. Y cuáles los compromisos que hay en Madrid. Y ver de qué modo esos compromisos están vinculados a intereses colectivos, públicos y transparentes. Hay que hacerlo ahí y también en sanidad.

Los ciudadanos están hartos, lo digo así, hartos, de que estemos permanentemente hablando de nuestras cosas y no de las suyas

El intento de privatización de la sanidad madrileña fue paralizado por un juez. Pero había una voluntad política de hacerlo. ¿Cuál es su prioridad en ese terreno?

La idea clara es defender la atención a los pacientes y el interés público, el patrimonio público y los bienes públicos. Esa es la prioridad. Hay que mirar los contratos en vigor, ver si se han cumplido. Voy a defender con toda mi alma la dimensión pública de la sanidad, y desde luego ninguna política que vaya en la dirección de privatizar, y desde luego haremos un análisis de la situación para ver si hay lesión del interés público y tomar las medidas que sean precisas. ¿Por qué hacer una auditoría? Porque eso tiene repercusiones legales y económicas. No soy un irresponsable, y tengo que ver qué viabilidad tienen las acciones que puedan tomarse. En alguna comunidad se dijo “todo se revierte”, y se ha producido un agujero económico irreversible. Yo digo cuál es mi principio. Mi principio es no privatizar, analizar el estado de la cuestión, y en todo caso, si es preciso, renegociar para defender los intereses públicos de los contratos existentes. Pero no seré un irresponsable.

Defender la sanidad pública, la educación pública o los beneficios sociales públicos, la calidad y la eficiencia es difícil si tiene que disminuir el déficit a una velocidad determinada. ¿Ese artículo de la Constitución dificulta la defensa de las políticas públicas?

Cuando ese artículo 135 se aprueba tiene alguna salvedad: los momentos de urgencias públicas o de recesión. Otra cosa es que hemos visto que con ese artículo se hacen políticas que ponen en cuestión derechos fundamentales. Derechos que son una absoluta prioridad. Si las salvedades que hay en ese artículo no salvaguardan esos derechos, soy partidario de que se modifique. Y si no podemos garantizarlos por esa vía, habrá que ver si ese artículo debe estar. Lo digo con claridad. Porque lo que no voy a hacer es poner en cuestión los derechos. Porque nunca jamás la deuda debe ser anterior…

Igual va a tener que presentarse también a las generales…

Estoy diciendo algo que compartimos muchos ciudadanos.

Pero el PSOE no tanto.

Bueno, yo no voy a hablar contra mi partido. Estoy diciendo que ahí había unas salvedades. Otra cosa es que no se hayan seguido. Si esas salvedades no son suficientes, pongamos más. O modifiquemos el estado de cosas. Hay que garantizar los derechos de los ciudadanos. No me eche contra el partido, hombre, sino a favor de los ciudadanos.

¿Defiende entonces una pequeña reforma de la Constitución?

Hay que reformar la Constitución. Luego veremos cuál es el alcance de la reforma.

Eso recuerda vagamente a Podemos…

No sé; si Podemos está de acuerdo con lo que yo digo es que va bien orientado. Yo lo que le digo es que la Constitución necesita reformas. En varios sentidos y en muchas direcciones. Yo creo en un modelo federal, me parece que el Senado debe cambiarse, me parece que hay que consolidar una política social y unos derechos sociales para darle más fuerza a la Constitución. Pero, por supuesto, la Constitución hay que cambiarla con un consenso.

Si no lo hay es imposible cambiarla.

Lo subrayo porque algunos cambian la Constitución en una tarde. Y segundo, lo subrayo porque esa reforma debe consultarse a los ciudadanos. Algunos dicen que no hay consenso para cambiarla. El consenso nunca es un consenso de partida. Es el resultado de un trabajo político. Si no haces ese trabajo político, no hay consenso.

¿Qué ha pasado en la política española para que se haya producido esta ruptura tan grande con los ciudadanos?

Primero hubo un momento en que parecía que la política estaba patrimonializada por los partidos, que parecían pensar que eran los propietarios de la suerte política. A mí me parece un error, por muchas razones, pero entre otras porque hay muchísimos ciudadanos honestos, trabajadores y muy implicados, que no son de ningún partido. Creer que la sociedad se estructura en partidos políticos, que son vértebras de la democracia, eso está en la Constitución, pero hay mucha persona honesta, trabajadora y seria que no está en partido alguno. Y ocurre otra cosa: esas personas quieren ejercer su voluntad política y su deber cívico. Su compromiso político. Yo creo que esta es una buena noticia para la democracia. Que se haya abierto el espacio de lo político más allá del espacio de partido. Y hablo desde el respeto a los que militan en esta situación tan difícil. Porque ser de un partido político exige también, en este momento, admiración. Luego está el abuso que han hecho algunos de las instituciones, desprestigiándolas; esa apropiación de las instituciones, y no digamos ya de los caudales públicos… Hay dos tipos de mala gestión, una por apropiación y otra porque no has hecho bien tus labores; son cosas distintas, pero importantes: cuando hablamos de dignificación de la política no solo estamos hablando de la lucha contra la corrupción, estamos hablando también de la eficiencia en la gestión. Y de rendición de cuentas y transparencia.

Estamos acabando. ¿Promete igualdad de trato al Real Madrid, Atlético, Rayo y Getafe, o vamos a seguir siendo la comunidad de Florentino Pérez?

Voy a ser más concreto. Trataremos igual al Madrid, al Rayo, al Atleti, al Getafe, al Alcorcón, al Getafe, al Móstoles… Yo he jugado fútbol regional en Madrid muchos años, he recorrido todos los campos de Madrid…

¿Promete entonces no favorecer los pelotazos inmobiliarios de los clubes de fútbol?

Yo creo que nadie debe favorecer ningún pelotazo inmobiliario de nadie.

Se ha hecho antes…

A mí me parece que no se puede favorecer un pelotazo. De ninguna manera, de nadie. Otra cosa es que supongo que en algún momento determinado se haya pensado que eran formas de generación de empleo, de activación de la economía, de generación de nuevas posibilidades… Por eso digo: recuperación justa y soluciones justas. Hay que añadir justa. Yo añado justo. He puesto la palabra justa. La he elegido yo. El lema no me lo ha elegido nadie, ningún experto en marketing. Soluciones justas es mi propuesta.

Si llega a la presidencia, ¿apoyará las operaciones del Bernabéu y el Calderón?

Hay que analizar cada situación. Y ver qué interés hay colectivo y público. Yo no creo en las políticas como negocio. Algunos piensan que todo tiene que ser negociable. Yo tengo otro sentido de la vida. Yo creo que el negocio es la negación del ocio. La transparencia y la defensa del interés colectivo es mi obligación. Me presento a presidente de la Comunidad de Madrid porque aspiro a defender eso. Además, aspiro a merecer la confianza para articular y liderar el proceso de generar una mayoría. Me gustaría que los ciudadanos dijeran: “Mira este señor, el Gabilondo este, es alguien capaz de aglutinar una mayoría de progreso para buscar soluciones justas”. Me gustaría que vieran eso. Tengo que merecer esa confianza. Y voy a trabajar para ello.

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